多少年前看过的老片子了。当时看不太懂,因为那时还是个不谙世事的中学生。现在回味一下,里面也确有许多值得思考的东西。
假如跳出“官场”这个固定的视角来看,里面的许多东西其实并不是官场才有的,而是安逸或者危亡的社会背景下的必然产物。我们这个民族,农耕民族的特性太深厚。我们追求安逸,我们追求稳定,这样一种心态使得我们必然地容易走上骄奢淫逸的道路。比如,我们会追求奢华的生活;比如,我们会没有上进心,耽于享乐;比如,人们之间会勾心斗角;比如,官场会有腐败;比如,。。。。。。回想一下许多事情,回想一下许多人,不正是这样吗?只有到了发生重大变故的时候,我们遭受了巨大的损失的时候,比如到了民族危亡的关头,比如发生了重大自然灾害的时候,把我们逼得没有退路了,才会唤醒一些人的情感,发愤图强。而一旦安逸下来,我们又会走上原来的轨道。这是宿命吗?

摘要:
您写官场小说,人们说您是官场第一人,官场作家。我知道您还有很多其他题材的小说,但它们可能因为官场小说名气太大,从而被遮蔽和掩盖了。

符二:作为一名年轻的文学研习者,在作品的见地与判断、领悟与感受方面,我势必有所欠缺。如果我的提问因为浅陋或无知给您带来冒犯,请多原谅。

王跃文:不客气,不客气。

符二:您写官场小说,人们说您是官场第一人,官场作家。我知道您还有很多其他题材的小说,但它们可能因为官场小说名气太大,从而被遮蔽和掩盖了。

王跃文:我的非官场中短篇小说写过很多,被以各种各样的名目编过很多次,选本也很多。现在的情况是,一般作家的中短篇集子很难出,而我的任何一部书,只要有“王跃文”三个字,它都可以编出来,因为它是一个畅销符号。看过我非官场小说的读者,很多在网上给我留言,评价很高。

你刚才说到符号化这个东西,首先我不太赞同以题材去划分文学的类型。如果要说有工业题材、农业题材、官场题材,如果非要这么划分的话,那我开玩笑,海明威的《老人与海》是渔业题材小说,这不是很荒唐的说法吗?

符二:您的《苍黄》或《国画》,难道不是类型写作吗?

王跃文:我不认为它是什么类型写作。如果要说为什么写了这类的生活,比方说写现实的官场,就是类型小说,而且在有一些人的眼里,可能还得不到一个公正的对待,自然就会把它看得很低。假如我们为了表达的方便,姑且承认一种以题材去划分的话,为什么写农业的、写工业的大家又可以接受呢?这个我就觉得很奇怪。

我觉得对待这一类题材的小说,存在着一种说不清楚的偏见。那么这种偏见,我想应该是两个方面:一方面,官方对于这种东西的敏感。因为官场本身,如果我们翻开《现代汉语词典》,你会发现,“官场”其实是一个贬义词,词典对“官场”的解释是:官场,旧时指官吏阶层及其活动范围,贬义,强调其中的虚伪、欺诈、逢迎、倾轧等特点。就是这么去解释的。如果我们现在就把那个小说叫做“官场小说”,可能官方不愿意那么去说。另一方面,鲁迅那一代民初作家和学人,对清末民初的官场小说,也就是当时所谓的“谴责小说”评价不高。鲁迅先生说过这类小说,虽命意在于匡世,而辞气浮露,笔无藏锋。这就是对其艺术性评价不高,对吧?说它的意义虽然在于匡扶世道,但是写得太直露,不委婉,不艺术。

鲁迅先生他们那一代学人,对那一类的小说,作这样一种评价,也就可能影响了后来的学术界对这一类小说的评价。学术界通常把清末民初的那一批谴责小说,同现在的官场小说看做是一种源流关系。所以在学术评价上,就有一种歧视,把它的文学价值贬低。

我个人其实也很同意鲁迅先生他们的一点。清末民初那一类小说,在我看来,比较好的,就是一部半。

符二:何为一部半?

王跃文:一部是《儒林外史》,我认为还不错;还有半部就是《老残游记》,因为这是一部没有写完的长篇小说。其他的像《官场现形记》,特别是《二十年目睹之怪现状》,我认为确实艺术成就不高。这些小说只具备文学史意义,而其文学本身的价值不高。

我们目前的官场小说,创作量、出版量都非常大,写作队伍也都很庞大。我不敢说现在就已经出现了经典,但总体成就比清末民初谴责小说要高。当然也出现了很多对这类小说的批评,比如说艺术成就不高,没什么文学贡献,等等。我想这些都不是问题。文学成就和经典与否,应该放在一个比较长的历史时段上去检验。也许百年之后,我们再回望这一段文学史,可能看到的是另外一番风景。

符二:但这里边可能存在一个问题:我们传统的古典美学里就有对作品的品评,比如钟嵘、司空图等人对文学家和文学作品评分等级次第的方式。他们提出的也可能只是一家之见解,但流传下来,很少有人对这个定性去加以质疑甚至推翻。现在的文学评论家们也在下各种各样的结论,您不担心他们给您的作品判刑吗?

王跃文:当然我不是做这方面研究的,要做一个判断的话,应该建立在对材料的全面掌握的基础之上。但是我有一种直觉,刚才也提到过:目前的这一类官场文学,它的总体成就要比过去的官场文学高一些。

小说是否传下去,是否成为经典,并不是评论家们说了算了。读者是最终的判官。一代一代的中国人读《红楼梦》《三国演义》《水浒传》《西游记》《金瓶梅》,不是因为大家听了评论家的介绍,而是这些作品本身的力量在起作用。作品征服读者,读者让它永恒。

符二:刚才说到,您的小说,贴上“王跃文”三个字儿就能畅销。您认为畅销的因素是什么?

王跃文:我自己也没法想清楚这个问题。如果要对这个问题做出回答的话,肯定要跟别的作品进行比较。但是说句实在话,同类的小说,我看得相当少,我只是从别人对我的评价中,看出一点。

有一些人,包括记者,也包括一些读者,他们会说,你的小说和别人的小说比较起来,首先的一点就是真实性。感觉你的小说,从大的布局谋篇也好,从小的每一个细节、场景、氛围也好,都是非常真实的。一看就是个中人或者过来人,对这方面的生活非常了解,看得很深,也看得很透,不觉得是一个外行人写的。但是有些人写的这方面的小说,按照读者的话来说,就是不懂套路。这是一个;再一个,我觉得我的小说,不仅仅是一种揭露或者谴责,其实里面至少还有对理想和希望的一种折射。不能否认,我的小说的流行有很重要的非文学原因,或许可以把它叫做社会学方面的原因,就是人们想通过我的小说了解社会,了解现实,有的人甚至觉得读我的小说解气。

我在官场里面前前后后摸爬滚打一共十九年。这一十九年,我在官场生活,观察,思考。我承认,有很多是因为我看透了,看穿了,有一种基于知识分子的正义和良知,有一种愤懑或者说郁愤,而这种东西是更能引起人的共鸣的。我相信很多有过这样经历的人,或者正在里面的人,他看了以后会产生共鸣。用一般读者的话来评价,他们会说:你这个心理描写太到位了,很细腻,很真实。其实这种评价,就是说,我写出了这一类人的心理,写出了他们想要表达但是却又无从表达的东西。

符二:我明白您的意思,小说的本质是虚构,但是其内在的逻辑应当是真实的,常识应该是正确的。那么我想问的是,这个“真实”跟您的现实生活有多少交叉点?

王跃文:应该这么去表达:我所有的情节、包括细节,都是真实的,但又都是虚构的。

我给你举一个例子:有一年,我的老家——我们老家跟云南很多地方的山区一样,没有大江大河——到年终的时候,我们机关里会分鱼,就是从水库里面捞鱼上来。有一年,我们又逢上分鱼的时候了。有一条最大的鲤鱼,差不多有一二十斤。但是不论分给谁,还是按照价格,称出来是多少就算多少钱。那是一条母鱼,肚子里面有很多的鱼籽,鼓鼓的。有些干部就患得患失,说哎呀这个鱼籽太多了,买了划不来。我说既然大家都不要,那我就把它买下来。当时正好有个情况,我父亲遭遇了车祸。我想象中这个鱼籽可能会很有营养,既然大家都不要,我就买了。我想用鱼籽炖汤给老父亲喝。就是那么简单的一件事情。可是到了第二天,我就听见别人在背后说——那时候我参加工作还没有多长时间——这个小王真不懂事!那么大的一条鱼,他居然买下来了。这就让我明白了一个道理:在机关里面,凡事等级森严。这么一大条鱼,应该是县长的。县长才有权利买下这条鱼,你一个小干部,怎么能这样呢?

好,这个事情就这么过去了。几年以后,我写了一个短篇小说,很有意思,情节很简单,那个小说叫《天气不好》。我写一个县政府材料办写材料的小干部,很有才气,叫小刘。但他很不懂事,像我一样买下一条不该买的大鱼。他没有吃这条鱼,送给了县政府办主任;但是过了几天,他又发现这条鱼挂在了县长家的阳台上。后来领导准备提拔他了,但他碰到县委书记,刚想打招呼时,却想打喷嚏了。他的喷嚏没有打出来,苦着脸望着天空,得罪了县委书记,所以他就没有被提拔。

这些细节,说起来都是虚构的,但又相当真实,包括打喷嚏。打喷嚏是一个相当偶然的事件,让他失去了提拔的机会。但是它揭示的一个道理又是必然的,就是在官场里面,人与人之间的那种人身依附关系,小人物在上司面前那种仰人鼻息的关系,这个是必然的。通过偶然的事件,反映的是官场必然的游戏规则或者说规律。

符二:这个您是非常熟知的?

王跃文:对。通过偶然的事件,其实反映的是官场必然的东西。

符二:过去的官场小说之所以被称之为“谴责小说”,是因为其揭露或者说批判的力度。您的小说也有批判,那么您的力度在哪里,又深入到了什么地步?我们知道官场有很多游戏规则,您的笔触又能延伸和抵达何处?

王跃文:这个——,就是说,要扩充这个东西,我没有这个能力,我也没有这么思考过。

符二:那您在追求什么?

王跃文:小说的好处在于,可以用形象表现,不必像政论一样说得太明了,太清楚。有些话,不拿出来讨论反而是明智的,比方你说的笔触能延伸和抵达何处。就是说,我不可能去触及现实条件不允许的东西。

符二:那我可不可以这样理解,您太圆滑?您没有去触及到根本性的东西,是为了自我保全?

王跃文:这个不是说圆滑不圆滑的问题,这是现实的严酷。

但是如果你要是去读,把我的一些东西读懂了,那官场的现状,官场的荒诞,官场的无奈,都在里面。

比如我在《国画》里面写了这么一个故事——《国画》五十多万字,只有这个故事是真实的——有一次,有一个地方发生了洪灾,过后皮市长到那个地方视察,当地的老百姓在那里修复被洪水冲垮的河堤。他在那里看到一个白发苍苍的七十多岁的老太太,马上过去问:老人家,您这么大的年纪了,还来搞劳动,您怎么想的?老太太就说:感谢党,感谢政府!这个时候,皮市长就把老人家的那担土接过来挑走了。好,整个镜头就跟着他走。这位皮市长,被这位老太太感动了,走到哪里都说,同志们,多好的人民,多好的群众呐,七十多岁的老太太,当问她为什么还要来修河堤,她只有两句话:感谢党,感谢政府!

其实真实的情况是什么样呢?这个老太太是个疯子。有这样的一类疯子,就是喜欢凑热闹,哪里有热闹就往哪里去,谁家死人啦,谁家嫁女娶亲啦,哪里开大会啦什么的,她都去。你跟他说话的时候,他头几句话是清楚的,但只要说上三四句话,就乱七八糟。当皮市长走向这位老太太的时候,当地的官员吓坏了,生怕惹祸。结果等皮市长把担子挑走,镜头往那边去了以后,当地的干部们马上就把这老太太架走了。

这里其实是个什么问题?就是我们现在中国人的病态。中国人不管有多少牢骚,有多少意见,但当一个话筒对准他的时候,他说的都不是自己的话。我们不是疯子都会说疯话,何况真实的疯子呢?其实这个东西说到底,揭示的就是我们体制本身的荒诞,或者说现实本身的荒诞。

符二:换言之,您表达得更加曲折委婉,更加含而不露?

王跃文:我更加曲折和委婉一些,而且是通过文学的形象。

这也是文学所必须的,也只能如此。如果在这里边你能像政论文一样去写作的话,那就不是文学啦。

符二:给“官场”下一个定义,可能作家中没有谁比您更有发言权。您怎么阐释“官场”?

王跃文:如果要我说,官场,顾名思义,就是一个场,这个场是由某种东西构成的,里面有人物,有种种游戏规则。吴思先生说“潜规则”之前,我曾经在一篇小文章,好像是在答记者问里面提到过,我说有人说我的小说写的是官场文化,这个我不同意。如果要说文化,也是官场亚文化。有次我同吴恩先生交流,他说你的表述很准确。

什么是官场亚文化?中国人讲所谓的官场,主流文化过去是一种儒家文化,那么到现在为止,底色还是那个东西。我们加入了一些马列的东西,传统的底色还是中国古代儒家的那一套。但自古以来,真正地左右官场,或者说被官场人奉为“葵花宝典”的,是没有被人研究过,也没有被人堂而皇之拿来讨论过的一种东西,就是官场逻辑和现实的游戏规则,我把这个叫做“官场亚文化”。因为这个东西,无法堂而皇之。

符二:有人说,您要是写一部类似于“官场指南”的小说,肯定畅销。您怎么看?

王跃文:这其实也是对我的小说误读的一种说法。说我的小说是官场教科书,官场秘笈,我认为这是对我小说的一种误读。

我认为,小说首先是文学,它不是消极的,或者说不是教别人诲淫诲盗的那种东西。我的小说,底色是温暖的,态度是批判的。我自己是这么看的。

没有读者看的小说,绝对不是好小说

符二:您的作品拥有那么多读者,我们将畅销其归结为一个市场的因素,那么从文学的价值上来说,您认为您的作品是经典吗?

王跃文:我不敢认为自己的作品现在就是经典,但是我可以说这么一句话:畅销的小说未必是好小说,但是没有读者看的小说绝对不是好小说。

中国的文学史告诉我们,中国的任何一部经典小说,都是畅销书。不管金瓶红楼,还是三国水浒西游记,哪一部不是畅销书?从它们诞生之日起,从雕版印刷起,不但畅销而且常销。像这样一类小说,要畅销、常销到没有人类的时候。至少我们中国文学史是这样。

符二:文学之高度——,诺贝尔文学奖的评选标准之一是具有理想主义倾向,但这个理想主义也没有具体衡量的尺度或标杆。文学作品或追求结构章法的无懈可击,或追求故事情节的天衣无缝,或追求语言辞采的精美绝伦,而您在追求什么?

王跃文:对,你说的这是一点。我再补充一个,刚才说到这个什么是畅销,什么是经典,经典跟畅销之间的是什么关系的时候,我想到了一个反面的例子。

我曾经在图书市场上看到一套书,叫做《中国禁毁小说大全》。当时我随便翻了一下,也来不及细看,我就是好奇,想看看到底是什么玩意儿。结果我买回来以后,一翻,没有一部是真正值得留下来的。它们确实应该禁掉,被毁掉。不是说书诲淫诲盗或者怎么样,而是说其文学价值非常低,或者说没有留下来的价值,所以才会在当时没有被反复地印。只是因为出版的一种偶然,那些版本被留下来了,为书商提供了一个商机,得以面世。

这也就是告诉我们,什么是经典。经典就是被一代一代人不停去阅读,不停地检验以后,它就是经典了。

符二:也是,其实读者往往更有自己的甄别能力和判断能力。回到刚才的问题,您还没有回答我:您在小说中到底想要表达什么?您想批判,表明自己的立场,还是如您所说,寄予某种理想和希望?

王跃文:我承认,我是一个说社会责任感也好,社会关怀情节也好,都比较重的作家。

这或许跟我的生活和工作经历有关。因为我在过去的工作和生活中,看到太多的不如意和不好。我觉得,那些都是不应该的。所以我就想,通过文学的形式把它表达出来。这个当然就有揭露和批判的东西在里面。

但要说到艺术手法,我承认,我没有这方面的创造性,或者说,没有有意识地去追求这种外在的形式。我只是凭自己的文学经验,因为我过去的文学阅读,在我心目中,小说应该是什么样的,小说应该怎么写,什么样的小说是我愿意看,是我接受的。就是按照这么一种标杆或尺度,去讲我的故事,去写我的小说。仅此而已。

我不愿意搞一种形式上的标新立异,比如玩结构啊什么的。我甚至对这个东西,还觉得可笑,有一种蔑视。所以有的人,谈论小说说结构应该怎么样,我说我读你的小说,是读你的形式还是内容?

符二:但不可否认,形式是文学非常重要的部分。

王跃文:是的。所以还有一种说法,形式本身就是内容。

问题是,也许有的作品,其形式和内容是完全天衣无缝的;而有的可能就会很拙劣。

今天下午我参加会议,还说到这么一个事情。比方说,我们所谓的拉美的魔幻现实主义流入中国以后,我们的很多作家加以模仿,我就觉得非常可笑。我看到有媒体对马尔克斯的采访,马尔克斯就说,我自己的这种艺术手法,所谓的魔幻现实主义,是别人放在我头上的。我写作的时候,没有想到它所谓的魔幻现实主义,因为它就是我们家乡的生活,我们家乡的传统,我们家乡人相信生活就是可以这样的。

符二:而且马尔克斯自己还明确说过,他在书中写的那些事物,后来都真实地发生过:天上确实下起了黄花鱼,确实出现了长猪尾巴的孩子。他像是一个天才的预言家,小说所写的这些在现实中都得以印证。

王跃文:对对。马尔克斯说的艺术手法,其实就是生活的真实。

我就想到,我们湖南有的地方就应该诞生伟大的作品。比如说我们湘西,诞生过伟大的沈从文,但是对得起这片土地的更伟大的作品还没有诞生。

说艺术手法的话,我们湘西那地方的巫文化就很深厚。我们说巫楚大地,相信鬼神。像我小时候,当时给我的感觉,人和鬼,生者和死者,都是连在一起,同在的。比如说天黑以后,我们不准吹口哨,因为吹口哨鬼就会下山来。比如说晚上,外面没有任何动静,忽然听见狗汪汪大叫,老人们会说,可能是我们的某个祖先回来,我们看不见,但是狗看见了。这些都是生活,我们老一辈的人就真的相信。

符二:您所说的这一切,我感同身受,因为云南就是巫蛊和灵异非常发达的地方。比如天黑以后,外面如果有人叫你的名字,你就千万不能答应,你一旦答应,就会有人带走你的灵魂。

王跃文:对。还有就是,我们的院子里,房前屋后的蛇,看到了是不能打的。我们把它叫做家蛇。而这个家蛇,就是自己的祖先。可能是我们的祖先化身而来的。他们参与到我们的生活中。死是生的一部分,生和死不是泾渭分明的,二者混沌一片。再一个就是说,我们过去住的木房子,晚上“喳——”的响一声,其实就可能是晚上天干物燥。我记得我奶奶马上就会坐起来,说可能是哪一个祖先又回来了,她马上就会说一些保佑的话。

我想,如果我们的作家把这些生活吃透,然后把它很艺术地写出来,那这不就是魔幻现实主义?

符二:确实如此,巫文化实际上极致浪漫,想象力非常神奇、深邃而渺远。

王跃文:对。像这样的东西,实际上才叫做形式和内容天衣无缝,浑然一体。

作家在创作的同时,他也创造了自己

符二:您写小说有什么秘密吗?

王跃文:要说秘密——,我其实不知道有什么秘密。

但写作的时候,我相信两个字,写作的时候要潜心。

符二:苦心经营吗?

王跃文:我没有苦心经营。但心一定要沉下去。潜心写作。作家写作的本能是要入境,要进入到那种情境。我写作的时候,完全是一个忘我的状态。

比如说我写老头的时候,我觉得那种老人的心态,我完全可以琢磨得很透。写一个小孩的时候,那种心态我也可以把握得很透。

比方说,我经常被人称道的一个小说,《秋风庭院》那个中篇。1995年中国作协的《小说选刊》组织过一次全国小说评奖,把我这个小说评了一个优秀中篇小说奖。当时我去领奖,有评委一看,哎呀小王,你怎么这么年轻啊?我说我不可以年轻吗?他说哎呀不是,我看你写老干部的那种心态,把退休干部的心态捉摸得那么透,以为你至少是一个五十岁以上的作者。其实我当时也就三十一二岁。

符二:对于写作,除了人生经验的丰富与积淀,文学才能的不断提升和累积,此外您还拥有什么?

王跃文:我可能还是依靠一个作家的职业习惯。有了这个职业习惯以后,你看到东西就会琢磨。

你看《秋风庭院》这个中篇小说,我的灵感就来自于一个地委书记,我跟他的一次目光的碰撞,一次眼神的感应。

当时我们老家有一位退下去的地委书记,这位地委书记政声极好,口碑极好,在当地很有威信。他毕竟是一个地委书记,当时在位的时候,从机关大院里走过,背着手,头微微地昂着,目光一片空濛,眼睛不会注视任何一个人。但是所有的人见了他,赶紧书记好、书记怎么地,没有人说他目中无人或者别的什么。这个人的政声很不错,能力也很强,是属于这么一种。好,退下来以后,在省里边安排了一个闲职,也没到省里来上班,仍然住在那个机关大院里。但他再从机关大院里走过的时候,就是一个探寻的目光,希望有人跟他打一个招呼。其实我当时是刚刚调进那个机关里头去,跟他并不熟。有一次在食堂门口,他走过来的时候,我望了他一下。因为他是老领导,我就面带微笑,他就马上双手伸过来,你好啊。我赶紧说书记您好。当然他也没问我是谁。当时我就想,这个老人退下来,他的心境是怎么回事儿呢?就是这么一次目光的交汇,我写了这么一部中篇。

其实这个小说里,有一个细节我是听说的:就是过去常年他习惯了每天清晨起来,吃过早点以后,就夹着一个包,从家里抄近路,往办公室去。结果退下来之后,很长时间不适应,不习惯,还夹着一个包去办公室。走到半路才想起来,我已经退休了,算了,不去了,又折回来。就是退下来之后,老干部的那种失落,不适应。他那种从小离开了故乡,家乡已经没有人了,现在不可能回到家乡去,而中国又是一个故园情节很重的国家,这个地方也不是自己的故乡。工作了一辈子,没有归属感,最后不光是肉体无所归依,而且精神灵魂更是无所归依,最后就是一种飘零的感觉。当时写了这个东西,好多人看了就说,哎呀写得太好了。

符二:除了这个,您从阅读中能够汲取多少东西?因为作家大致分为这么两类:经验型写作和书斋型写作。后者写作的灵感、思考甚至素材,可能更多要依靠从阅读中获取。

王跃文:到目前为之,我觉得没有从任何阅读当中,对我的写作素材方面有任何帮助。

我自己觉得,如果要我反省一下我的阅读,我的阅读也不是那么前卫,除了当时大学里面老师开书目读过的那些书,其他新的介绍过来,我可能就是翻一翻,如果不对自己的胃口,也就不怎么看。

所以我的感觉是,读我们自己本民族的文学经典,我读到的是本能和技巧;而读外国文学,读到的可能是一种人文精神或者说人文立场。比如我最喜欢的外国文学,还是现实主义的那一套,几乎巴尔扎克的所有小说,托尔斯泰的所有小说。当时英国或法国作家的作品,18、19世纪的,几乎可以说是读得很多,有的作家我是通读过的,非常喜欢。比如读托尔斯泰,读到底,我从他那里感觉到的,就是一个人道主义的东西。我觉得伟大的作家就是一个伟大的人道主义者。托尔斯泰就是一个伟大的人道主义者。

如果你说所谓的技巧,我从那里就感觉不到。因为他也是非常老实或者说非常笨的一种写法,就是从从容容老老实实写来。我们读的是翻译小说,翻译小说的原文我不懂,原文应该体会到的更多的艺术的东西,我肯定体会不到。但是我读自己本民族经典的时候,我可以读到文学本身可以借鉴的东西。我最喜欢的仍然是《红楼梦》,现在我的手机里面下载的书,仍然是这样一些东西。有时候开会无聊的时候,我就拿出来看。你看它就是不慌不忙地讲故事,非常精微地去处理一些细节,还有人物之间关系的那种照应。如果要这么去说的话,就是《红楼梦》里面引用的一副对联:“世事洞明皆学问,人情练达即文章。”写小说的人,就是要做到,一是世事洞明,二是人情练达。

符二:其实古人写作就非常讲究这个世事洞明,老庄的说法是“道”,在苏轼那里是“悟”,严羽更明确地指出要“穷理”。

王跃文:对。所以我说写小说,尤其需要世事洞明、人情练达。

比如说,人与人之间的关系,处理那种很温情很温暖的关系你怎么处理,处理很圆滑的关系又怎么处理,作为一个作家,我会看得清清楚楚。

符二:这种能力,是对人性的洞烛幽微。

王跃文:是的,是对人性的一种洞察力,你必须要有。我觉得这个方面的能力越强,他的写作会越好。

但我还认为,作家在创作的同时,他也创造了自己。因为文学在我看来,就是思考生活、思考人生的一种方式。那么我在思考的过程中,我会有是非,会有判断。一个人的天性或者说作家的禀赋,一般来说,他是向善的。当然也有这样的作家,他要写坏书,写恶书,写诲淫诲盗的书,但是我想这样的作家,在整个文学史当中,不会是主流。因为他同人类的正面价值是相违背的。人类为什么能够生生不息,就在于人类的正面价值,人类对正面价值的选择永远是站上峰的。作家也是如此。所以说,我们作家在写出好的作品的同时,慢慢的其实他也在砥砺或者说改造自己的人性。

就像沈从文曾经说到这样一个意思:一切优秀作品的制造,都离不开手和心。更重要的是,也许它还是培养手和心的境。其实我理解先生的意思,他所说的手,是指文学创作的手法和技巧;心,讲的是作家的人格、品格和道德。也就是说,我们的创作离不开我们的文学能力和我们的人格力量。但是,在创作的过程中,同时也培养了我们的创作能力和我们的人格,应该是这样。

符二:我明白您的意思。刚才说,您在写作的过程中,只是把故事呈现出来,不给结论,也不像评论家一样点评。但有时候,我想,写作又意味着一种倾诉,一种服从于内心深处表达的需要。

王跃文:我们可以对文学有一千种定义,但是我的定义是:文学是人类思考生活、思考人生、思考社会的一种方法。

符二:那文学在您生活中意味着什么?

王跃文:应该说,我是一个职业作家,文学就等同于我的生命。我的作品跟我的生命是连为一体的。也就是说,我必须写作,我才会快乐。

因为我这个职业,决定了我必须要通过文学来观察生活,思考生活,这是我生命的意义所在。如果我不写作,我什么都不是。

符二:写作给您带来的最大收获是什么?

王跃文:我觉得最大的改变,是在现在的现实中,获得了比较大的自由。身心的自由。这个对我来说是最大的收获,完全改变了我的人生状态。

我基本上可以做到心无旁骛,无所顾忌。我不用仰人鼻息,看人脸色。我不会因为什么东西患得患失。这个对我来说,已经是非常理想的一种人生状态了。

文学有自身的价值标准和道德判断

符二:您现在还在体制内吗?目前的身份是什么,专业作家,还是作协官员?

王跃文:我是2003年从省政府机关调到作协来的。当时的情况是,过去我们省作协机关有专业作家的编制,后来就没有这个体制了。老人老体制,新人新体制。我是以机关工作人员的身份调过来的,那么就会要承担一些机关事务。所谓的机关事务,就是为作家、为文学做一些服务性的工作。

从今年开始,我被选为我们作协的专职副主席兼秘书长,参与作协机关日常工作的管理,暂时分管机关运转,办公室这一块的部分业务工作。本来作协机构就是一个群众团体,也不是一个正儿八经的官场。但跟其他的人民团体又不同的是,作协机构本身的自由度比较大,而且在作协当主席也好,副主席也好,这些人从来不会把自己当官看,作家们也从来不会把你当成什么官员,所以无所谓官员不官员的问题。就目前体制来说,不过也就是一种工作的需要,无非就是为大家做一些服务性工作、文学组织工作而已。

符二:此次恰逢作代会、文代会在京召开,据我所知,您是作为代表之一去北京开会的。胡主席在文代会上说:“在党和国家举办一系列大事喜事、应对一系列难事急事的过程中,总有文艺工作者辛勤奔忙的身影,总有文艺工作者创新前进的足迹,总有文艺工作者倾心奏响的时代乐章。”您怎么理解这番话?

王跃文:胡主席是从这个意义上说的:文艺家们同国家、同人民的关系,每当国家有难事急事的时候,都会看到文艺家们忙碌的身影。

符二:那您认为文学可以有一种思想、原则或者方针去指引它吗?

王跃文:如果要我说,我觉得,文学有它自身的价值标准和道德判断。它不能够去图解政治,更不等同于政治。

其实,当国家或政府以一种政治话语表现出国家理想的时候,作为作家可以去理解,我们应该赞同。因为通过一种政治话语表现出一种国家理想或者说民族理想,我们作家也不要以为怎么样,或者就去嘲笑它。但是,当我们通过文学去表达这种国家理想或者说民族理想的时候,就不应该像有些政治话语那么直露,那就很讨厌了,艺术性肯定会受到伤害。

符二:那您觉得文学跟政治是什么关系?是隶属于政治,被政治驾驭;还是超越政治,高高在上;还是和政治两不相干,彼此井水不犯河水?

王跃文:怎么讲呢,你要说文学跟政治完全无关,其实是不可能的。

什么是政治?如果要说得宽泛一点,生活当中处处是政治,经济很多时候也是政治。比如说跟老百姓密切相关的民生问题,低层面的它是经济问题,但往深里说它又是政治问题。如果你在作品当中,去表现民生,那你说里面有没有政治?往深一点说,也是有的。

但我个人觉得,你不能在文学作品里边儿,直接地充当一种政治工具。那个是我从来反对的。但是你有时候你也被人指为双重标准,当你说要直接地去歌功颂德的时候,你认为你不应该直接去问政治;但当你对现实作出批判的时候,其实也是问了政治。为什么那样就不行,而这样就行呢?

符二:但我总觉得,依靠政治去引领文学,这不是文学之道。

王跃文:这个东西,在国家出现这种大事的时候,比如国家处于战争的状态下,很多平时的一些标准,我们也暂时可以放下。但在常态下,这个是不应该的。

我也不知道这个理论依据在哪里,但是据我的观察,在我们的文学史上,诗歌除了有的拿去批判之外,很多诗歌是可以去唱赞歌的。诗可以批判,也可以歌唱。就是说,诗可以做乌鸦,也可以做夜莺。但是小说不可以。小说只能做乌鸦,不能做夜莺。可能我的阅读有限,我还没看到任何一部传世的小说,特别是长篇小说,是在热烈地讴歌一个时代,讴歌一个帝王。

符二:“文革”年代的《红旗谱》《金光大道》呢?

王跃文:这些传得下去吗?现在看来,这些东西,它的历史的局限性和艺术的局限性是非常显然的。

符二:言下之意是,这些不是好作品?

王跃文:我不认为是好作品。

符二:您现在的创作情况怎么样,还每年坚持发表新作吗?

王跃文:我争取每年要出一本书,但是这两年没做到。书倒是每年都在出,但就是编来编去。我的文字,不但畅销,而且长销。包括我的小文章的集子,那些千字文,包括博客里面的那些文章,编成书,一次也可以发个四五万册以上。我很感谢读者对我创作的一种认同。但是我更希望,我有足够多的时间,去好好写作。目前因为工作的原因,对我写作确实有影响。我想尽快地通过某种技术处理,摆脱这种僵局,进入创作的状态。

符二:截至目前为止,您觉得哪一部作品是最能代表您的文学的最高成就的?

王跃文:我不敢说哪一部作品最能代表我的最高水品。就是经常被人提起来的,别人认为最好的,是我的《国画》。但是行内人说,《苍黄》比原来的更好。

其实要我自己说,我最喜欢的还是《西洲月》。它是六个中篇小说,前前后后写了七年完成的。每一部我都处理得很细致,最后集结作为一部书写在一起,又从头到尾打磨了一遍。这是我自己很用心的一部作品。

符二:孔子说“言之无文,行而不远。”您写官场小说,既要追求好看的故事,还要追求富有文采的语言,您怎么处理这个问题?

王跃文:我是很讲究所谓文采的。我眼里的文采,不是简单的华丽词藻,不是简单地炫技。我觉得所谓文采,应该是总体的叙事技巧。我会很注意一个东西,就是非常从容地叙事,慢慢儿来,不紧不慢地交待人物之间的关系,前后照应会自然出现。我从不刻意去搞什么东西,但我写了之后,前后都有呼应。自然地带动出来,而且有时候是存乎于心。

我写任何东西都是不写提纲的,有一个大致的脉络在心里边儿。让故事自然生成。包括我手里边正在写的这个中篇小说,我刚开始写的时候,是源自于我对小时候乡村风情的记忆,不管以后的故事怎么来。我先写,但写着写着,哎呀,我就知道应该怎么处理了,故事自然就生长出来了。我不太讲究刻意去布局谋篇,搞得非常跌宕起伏、曲折离奇,为小说而小说。那些都不是我追求的,我追求的是别的东西。我注重对生活日常状态的描述。越是日常的生活,越贴近生活的真实,贴近生活的本质。

符二:这个别的东西是什么?

王跃文:我跟你讲,最初我是在《当代》发了若干中篇小说。我的《国画》的编辑,看了我的中篇小说就特别喜欢,然后就去找《当代》的编辑,说我约王跃文写一个长篇怎么样?但是他们是有一个担心,我的所有的中短篇小说,如果讲故事性、情节性,都不是太强,也不曲折,吸引人的是大量的细节和味道,以及里面的氛围和气场。这个东西,按照我的编辑的话说,就是王跃文小说的好,就在于他的那种味道很足。

但味道支撑一个中篇短篇没有问题,支撑一个长篇不知道他行不行?然后我就写了。完了一看,他们就拍手叫绝。这个东西,依然是中短篇小说里面所固有的一些特性。但就是这个特性,能把一部长篇小说支撑得非常好,从头到尾,大家可以去追着读。

符二:任何一部官场小说,我想写来写去,不外乎就是那点事儿。所以作品的出彩之处,应该是讲述故事的手段和所诉诸于传达的语言。

王跃文:所以鲁迅先生鄙薄这种小说,就说“官场伎俩,本小异而大同。”大概意思就是说这些东西不过茶余饭后的谈资而已,说来说去就那么点事儿。

那么就是说,如果你写来写去,写的就是这些事儿,确实没有什么意思。但是我觉得,我们现在的官场,这么大一个场,有这么多的人在里面,拼搏也好,追求也好,无可奈何也好,有一个值得我们文学认真去对待的官场生态。这种官场生态那么地无可奈何,那么地叫人关注,里面有体制的原因,有我们本身文化的原因,甚至可以说,有我们本身的民族劣根性的原因,对吧?

我们民族的劣根性,目前在我看来,有两条是最讨厌的:一个是无原则,二是趋利避害。无原则是说,当我们跟自己毫无关系的时候,出于一个超脱的位置去谈道德谈是非,人人可以舌灿莲花;但是只要跟自己或者跟自己的亲人有某种关系的时候,立场马上变了。

符二:这是中国人喜欢执行的双重标准。

王跃文:就是双重标准。比如说,我们要求一个官员清廉如水,但是如果跟自己的利益有关,比方我们的朋友是一个官员,我们找他办事,他不给办,一本正经两袖清风,如果这么一个人,大家都会说他六亲不认,白眼狼,不是个好东西。

当然现实生活中没有这样的官员。为什么?因为这样的人他上不去。但是如果同样的这么一个人,他以权谋私,给自己的七姑八姨、三亲六眷、亲朋好友什么事情都办了,那么他们这种腐败和无原则,还会被贴上道德色彩,说他讲义气、够朋友、顾家什么的,标准马上就变了。这就是无原则。

再就是我说的趋利避害。这一点,我觉得在我们的国民身上,表现得尤为极致。

符二:怎么个机极致?

王跃文:就说对利益的追逐,目前已经到了超越过去任何时代的地步。我们整个国家,整个民族,我们每一个人,所想到的就是一个“利”字。就是老子所说的“天下熙熙,皆为利来;天下攘攘,皆为利往。”做官的要做大官、做好位置的官,为的是一个利,各行各业老百姓想的也是利。

符二:您深谙此道吗?

王跃文:如果我深谙此道,我不会选择写作,我会去做高级官员。我对这个看得很透,但我就像古人说的,非不能力而不为也。我并不是标榜自己人格如何高尚,但是这个确实与我的天性相抵触,违背我内心的原则。

符二:但这些门道您是知道的。

王跃文:我是知道的。《国画》里面有一个细节,经常被人提到,其实完全是我虚构的,但就像我自己经历过一样。朱怀镜到柳秘书长家去送礼,柳秘书长非常客气,问长问短问寒问暖,但朱怀镜出门以后,还在那里高声喧哗表示感谢,结果柳秘书长脸一垮,连忙“砰——”的一下将门关上。他心里想,怎么回事儿?刚才还那么热情,结果一出门就这样儿啦?结果一想,明白了:到领导家去,不管领导是如何客气,但是出门以后,就要一声不响,悄悄走掉。

这个东西我从未经历过。但经常被人说起,很多人都说写得太到位了,我们就是这么做的。要到领导家去,首先打个电话,问问领导,我今天要到您家里去,方不方便?领导如果说不方便,那他家里肯定有人,你别去;如果说,啊,我现在还在外面吃饭,八点半的时候来好不好?那你就八点半去,不要早也不要晚。你去了,话说完,礼送到,最多坐十五分钟,你要马上走掉。为什么?因为十五分钟以后,别人可能还会来,你不要影响人家下一桩生意。

符二:那您去做官,肯定步步青云,扶摇直上。

王跃文:这个我没经历过。但假如要我去送礼,我会瞻前顾后:我去了以后,在楼道里碰到熟人怎么办?如果去了他家,他家里有认识的人怎么办?出来以后,楼道里又碰熟人怎么办?我就会想到这个东西,想来想去,算了,我不去了。

其实说到这一点,这也叫世事洞明、人情练达。你写小说,各种心理、心境,你必须要有这些东西。

符二:在您的写作生涯中,告诉我一条您认为最好的经验或者说原则。

王跃文:我没有什么特别好的经验或者说原则。我总觉得,文学就像地里的树,它是自然生长出来的。应该是这么一种东西。

符二:写作上,您现在有何打算?

王跃文:我还是愿意把小说写得更好一点。尽量地多写几部。这是我的梦想,也是我的生活。文学创作上,我想让自己获得最大的满足。这是我生活最主要的内容。

我对生活的要求非常低。你也看到了,我吃饭稀里哗啦,要不是在那儿礼貌地陪你,我肯定就是稀里哗啦,生活非常粗糙,顾不得优雅。物质生活也没有太多别的要求。

符二:那么有没有什么野心,比如说要去冲击一个大奖什么的?

王跃文:没有,我从来没有想过这个东西。

我不认为我是一个圆滑的人

符二:谈一下您现在的生活。

王跃文:很简单,上班,下班,写作。累了就不写。

符二:关于文学的话题,我想您谈论的已经够多了。现在我想问的是,如果给您一个自我辩解的机会,您最想澄清或辩解的是什么?

王跃文:我不会去澄清,也不会作任何辩解。

符二:包括对您的指责、批评、误会,一概不做回应,全盘接受?

王跃文:不是全盘接受,我一笑了之。

生活当中我也是这样,为人为文都是这样。比如昨天我就接到一个电话,别人说有个人,平时我看你对他也很好,但是背后他说你什么什么。我说你千万不要告诉我他说了我什么,因为我以后还会对他好。因为事实证明,他到处说我的不好,于我毫发无伤。

符二:这是不是说明您很圆滑?

王跃文:我不认为我是一个圆滑的人。

其实你从我的作品中可以看出来,我是一个很坦诚很率直的人。喜欢就是喜欢,不喜欢就不喜欢的。我曾经教训过一些人,特别是一些女孩儿,迷恋文学之后,对待婚姻、对待事业,一切都无所谓,都好像可以为文学牺牲一样,但我分明知道她写不出来。我甚至还对一个女孩儿说,这样,你老老实实找一份工作,把写作当作一种爱好,写一点东西,能发就发,不能发就不发,不能把它当作一项事业。趁你现在还年轻,老老实实找个人嫁了。

符二:这话像一个忠厚的长者对晚辈的关爱。那么多人拥戴您,是不是就跟这个有关?

王跃文:也有可能。曾经有过两个女孩儿,被婚姻骗子骗婚。她们找不到可信之人,就找到我。有一次,一个女孩子很神秘地给我打电话,说王老师,我有个事找你聊一下。我问什么事儿啊?她说电话里不好说,见面再说。见面以后,我们就约在公园里散步,像一对情侣,哈哈哈!然后她就说,哎呀,他原来准备说带我到哪里去的,后来碰上了一个事儿,这一次又准备带我到什么地方,他说机票都买好了的,但是突然又说去不了啦,又要把机票退了。我听她说了三四个这样的巧合,我说其实你心里有数了,你自己不敢承认,我点醒你,你被骗了,这是一个婚姻骗子,你赶快收手,不要跟他往来。因为她被骗了一些钱。我说如果有办法的话,赶紧追回。后来,她通过某种渠道,一些特殊的技术手段,就发现这个男的同时跟五六个女的恋爱,骗钱。她们几个人联合起来把那个男的抓起来,判了几年的刑。

她们就是觉得,我这个人值得信任。当然我也无原则地帮助过一些人。我知道自己上当,我也愿意。

符二:那是为什么?

王跃文:我是有限度的。有一次,有一个女的,说买房,按揭,还差多少钱,问我借。我答应了她。这个女的其实跟我并不太熟,但是跟我另外的一个朋友很熟,我是买那个朋友的面子。但我是有限度的。我就说,这样,我暂时手里有点紧,你再到别的地方去想想办法,我借你一万块钱。我就给了她一万块。

我知道她不可能还钱。她说要不要跟你打个借条?我说随你。最后还是打了一个借条。我现在想起来好笑,她写的是一个笔名。她到底叫什么名字,我只知道她姓彭,但到底叫什么,我都不知道。她借了钱以后就失踪了,再也没有联系。

符二:但您的朋友还在那儿。

王跃文:但是那个朋友,前两年癌症已经过世了。我当时就在心里想,这就好比赵丽蓉跟巩汉林演的那个小品,翻看合同一看签名,麻辣鸡丝!真的就麻辣鸡丝了呀!

我当时知道她肯定是没有钱的。但是,当她要再去骗别人的时候,我就要去揭穿她。又过了两天,正好凑巧,我有个朋友也是个作家,给我打了个电话,说跃文哪,你认识那谁谁谁吗?我说认识啊,怎么啦?他说她要到北京去创业,暂时手里有点紧,问我借钱。她不会想到,我们之间都认识,相互还会打听。我说你不要借,我已经借了她一万块钱,肯定是还不了的。他说那你怎么那么傻呢?我说人有时候傻一点算了,但是你不要借。这个东西,你骗我可以,但你骗我的朋友就不行。

还有一个,其实我也不认识,但给我打过无数电话,说是老同事的女儿,出来好多年了。跟男朋友打架,男朋友很坏,把她抛弃了,没有地方可去。约了好几次见面,我想不见对不起我的老同事,就约着一起吃了个饭。我说这样好不好,我暂时手头有点紧,借不了那么多。我就把钱包拿了出来,我说我留一千块钱,其余的都给你,然后就给了她大概三千来块钱吧。我说给你以后,你再去想点什么办法。过了三四年,我突然接到一个男的打来电话,请问你是作家王跃文吗?我说我是。他说那你认识谁谁谁吗?我说谁呀?我都忘了这个名字。他说是你的老乡呀!我一下子想了起来。他说你跟她是什么关系?我说我跟她没关系,我跟她爸爸妈妈是老熟人,你有什么事儿?他说我是一个志愿兵,我就积攒了十万来块钱,她跟我谈恋爱,谈了一两个月,还到我家里去,然后把我的钱全部骗走就消失了。

符二:他给你打电话是什么意思?

王跃文:他就想了解这个人,想找到这个人。这个孩子特别可怜,朴实得有点蠢。可能是通过电信或者别关系,把所有跟她有联系的电话打了一遍找到我。他诉完苦之后,还问了我一句我哭笑不得的话:王老师,你说她的作风到底正不正派?我说我怎么知道她作风正不正派?你问这个是什么意思呢?他说如果她作风正派,那我找到她以后,我还是愿意跟她好;如果作风不好的话,那就算了。我说她都把你的钱全部骗走了,人都消失了,你还在关心她正不正派,还要跟你她结婚,你有点傻吧?

符二:通过这些言谈,我已大致了解和感受了您是怎样的一位作家。其实在读《雾失故园》的时候,我有这样强烈的感觉:小说的内容固然来自于虚构,但是最后的情怀却是作家所真实流露出来的情怀。

王跃文:其实我经常会在有意无意之间,不刻意地去——,其实是有时候,从内心里,人与人之间需要那种温暖、宽容。

符二:您是这样的一个人宽容的吗?

王跃文:我觉得我是这样的一个人。人性的弱点,我可以原谅。

符二:还有一个问题,算是题外话。现在很多人想法设法要进入官场,进入体制,每年的国考队伍何等壮观,你觉得平民子弟有希望吗?官场存在公平公正的?

王跃文:应该是这样,我注意到现在公务员考试,在总体情况上,比过去透明公正。过去是领导批条子,定一个指标,也即所谓的招干。现在考试比所谓招干进步多了。进步就在于,有的平民子弟真的可以通过考试,来进入官场。

符二:这希望有多大,难道不是微乎其微?

王跃文:我跟你讲,前天我有一个同学,他的女儿就在外省考上了公务员,他非常高兴。本来我们是要聚会的,但是他回来不了。因为在那里给女儿租房子,女儿考上了广州税务局的公务员。我知道,他孩子是公平公正竞争进去的。当然,中间玩猫腻的肯定有,但在总体的面上,根据我的了解,公平公正还是主流的。

符二:暗箱操作的是少数?

王跃文:对。公平公正是主流。只能说根据我的观察和判断,这个你不作调研,可能没有发言权。

我也做过考官。比如说,公务员的文化考试,泄题几乎没有可能。面对那么多的人去考,就是泄了题,那么对于很蠢的人,拿到题你也不会做。几万人考试,拿到题的未必就比没有拿到题目的考得好,更何况这种情况其实不多。那么进入面试的情况,我单位进人的时候搞过一次。我事先不知道他们的文化成绩,谁第一谁第二,但面试一看,面试和笔试是吻合的。当然肯定也有笔试特别不错,但是面试很差,或者发挥不好,但是总体来说不多。

但是国考这么热,我觉得是一个问题。

符二:是好还是不好?

王跃文:我觉得不好。市场经济体制改革走到这一步,应该有一个附带的效果,就是人们追求价值的多元化,就业选择也应该多元化。应该是有这么一个东西,可能才是理想的效果。

但是现在大学生依然把考公务员当作首选,或者说一个非常好的出路。实际上这就说明,官场仍然是社会资源最大的控制者,甚至是垄断者。它控制大部分的社会资源,这就决定了它是最大的利益所在,所以人们就趋之若鹜。再一个就是我们的就业门路不多,机会不多。

符二:您有过面试别人的经历,您能不能坦率回答我,如果有人向您打招呼,要求关照,您能够做到置之不理吗?

王跃文:应该说,人性都是有弱点的。

假如我去做面试考官,假如别人跟我打了招呼,这个人特别差,要我给他打个高分,那我打不了;一般还过得去,我可能稍微把他分数打高一点。

符二:那您在作弊。

王跃文:但是……比方我们三四个人,不可能每一个都达到同等水平。比如说,有一个孩子,本来可以打80分,也打了招呼,但发挥不太好,如果发挥好一点的话,可能会更好,因为面试这种东西,本来就是有弹性的,那我想我给他个85分吧。这个可能会有。但是如果他只能得80分,要我给他打个98分,那这个我打不了。

符二:您这样做仍然是对整体的不公平不公正。

王跃文:对对。

符二:这话能发表吗?

王跃文:没关系。如果说是两个人,水平差不多,如果有一个人给我打过招呼,那我可能……

符二:这仍旧是不公平,所以您也不是完美的。

王跃文:那肯定,我也有不完美。

永利游戏,但还是好得多。我跟你讲,就好像我们现在评职称,我是评委。一,我们有通过率;二,实行实名制。

符二:像茅盾文学奖的评奖一样。

王跃文:现在都是这样儿的。往上面一摆,就知道了。这个情况有,打过招呼了的,我就告诉他,兄弟,这次我没有打你的勾,为什么?前面是哪几个,你想一想,如果我打了你的勾,那前面几个往哪里放?我们都是实名制。下一次你再来,如果跟他们比较,你比他们更好,那我打你的勾。

符二:他比别人好了还用你打吗?还用跟你打招呼吗?

王跃文:应该是这样,这个没办法。我还有一个原则:一般不得罪人。但是该得罪的人,坚决得罪。只能这样。假如对方因为这个事儿就得罪了,那本来就不够朋友嘛。

符二:对了,文坛上流传着跑奖的事,对此您怎么看?

王跃文:我知道也有。首先我不参与,再一个我不会去跑。我也不评价别人。

符二:那怎么看待这种现象?

王跃文:那肯定是不正常。过去的就不说了。但像这一次的茅盾文学奖,应该说,在以往的基础上,是一个很大的进步。首先是评委多,你想跑也跑不过来;再一个就是实名制,就等于是对自己的艺术良知负责,是对自己的判断力负责,不要落下笑话。

我在湖南作协是负责评奖申报这个工作的,但我没报我的东西。我的《苍黄》是出版社报上去的。报上去了以后,我也不能免俗,我跟我知道的是评委的两个朋友发了短信。短信的内容,我现在可以讲出来,我说:“我知道我的作品是不可能获奖的,但如果能够往前多走几步,我也很高兴了。”这是我短信的原文。

符二:那我能理解您是在有所暗示?

王跃文:我跟你讲,我知道这样的朋友,我不跟他发短信,他也会投我的票。

符二:那您为什么还要发?您这么精明的人。

王跃文:不是。我其实真正要表明的态度是:我知道自己的作品不可能获奖。这是我知道的。所以我的朋友给我回答了两个字:呵呵。就是彼此都知道,也不为难他,你投也罢,不投也罢。所以《苍黄》到了前三十止步了。

符二:您觉得这些作品实至名归了吗?像您这样知名的作家,我知道你们都比较世故。我想听一听您怎么说。

王跃文:我绝对不是圆滑。我认为我的回答,应该是我的内心。

首先,刚刚第一轮和第二轮出来的时候,有人就说,哎呀,刚刚出来的这些作品,都是作协的主席或副主席。我觉得这个声音完全站不住脚。因为作协的主席或者副主席,毕竟都是在创作上要有一定成就的人才选得上,这只能说明一个问题,作协主席或者说副主席选得还不那么离谱。对吧?

再一个,文学评奖跟体育比赛毕竟不一样。我们有一句俗话,叫做文无第一,武无第二。你说天下哪个文章是第一?这是评不出来的。比武的时候,你说你是第二,但打趴下了你就什么都不是,我赢了才是第一。就是这么个意思。

所以说,你看今年获奖的五部茅盾文学奖,我说不能够绝对的说它们就是申报作品中的前五名,但五部都是不失水准的。获奖的五部作品,都是有资格的,都是可以获奖的。

符二:这话不是等于没说吗?

王跃文:我认为我这是很中肯的话。就是说,获奖的并意味着就是前五名,因为这个跟体育比赛不一样,跟比武不一样。文学作品的标准,会受很多因素的影响,这个其实我们是可以立理解的。

就比方说莫言的《蛙》获了奖,莫言过去有那么多的作品,《蛙》并不是他小说中最好的。

符二:您是名人,您有心有余而力不足的时候吗?

王跃文:唉,这个就太多了。

有一次,我在一个商场的门口,看到一个哭哭啼啼的三四岁的小孩儿,手拿着一个碗,然后一边往人群里面走,一边儿含着眼泪往后面望。当时我一下子就看出来了。那是一个被逼的、第一次去乞讨的小男孩儿。因为是被逼迫,后面有一个很恶的男人随时准备要去打他。然后我就在人群里面,去寻找这双凶恶的目光是从哪里来的。然后我找到了。那个男的也知道有人在注意他,他就躲闪。当时我没有报警,但我有一个冲动,我就想他妈的,我要跟这个男的干一干。我当时头一次感到,自己不是一个很强壮的年轻人了,但我真希望自己是一个可以飞檐走壁的武林高手。我非常愤怒,但我放弃了,走了。

后来我就寻求多种理由来安慰自己,心里非常不舒服。我想其实这种事情,警方是可以管的,完全可以有能力管,为什么他们不管?我一想,该管的人都管不了,我又算得了什么呢?但是我非常愤怒。后来那个男人注意到我在注意他,他很怕我,在商场里面转来转去,整个过程持续了很长时间,后来也找不到他,他在人群里不见了。

符二:谈了这么多,您给我留下乐观、通透、豁达的印象。现在,请告诉我您的悲伤。

王跃文:如果要讲到这一点,说起来可能比较沉重。我感到很温暖的一个记忆,是我参加工作以后没多久,我记得是一个大晴天,当时的县城里,离我们老家很近,我每个星期六星期天会回去。那是早春的一个晴天,我当时洗头,洗完了之后,我的妈妈就提着一桶水,用瓢一瓢一瓢地给我冲洗,慢慢地揉,那个过程特别享受,觉得很温暖。

现在我的妈妈已经八十多岁了,我父亲稍微比我妈小一点点。我现在很依恋一种生活——每一次回到老家去,什么事儿都不干,跟老人家坐在一起聊天儿,听我妈妈说过一百次的,很多很多的故事。老了以后她根本不知道很多事是她已经说过了的,反正就是三番五次跟我说,每一次都当作是一个新鲜的故事,我也听,有时候假装没听过,有时候也开玩笑:妈妈,这个事情您已经是第105次说了。就是逗一下她。然后妈妈就说,好啦,我不说啦。就是这种感觉。然后我就突然会想到,他们有一天会离去。这时候,我就黯然神伤。

我们老家现在还是土葬的习惯。我们老家把做棺材当作一个喜事去做的,过去做了棺材以后还要到里面去睡一下,说是可以添福添寿。我爸爸那一天打电话过来,乐呵呵地跟我说:跃文呐,我在请人给你妈妈和我做老屋——我们那里叫棺材老屋,或者千年屋——他是乐呵呵地当作喜事来说。但是我听了以后,心里就非常悲凉。但是我知道在乡下,这是喜事。所以我就说,那好啊,爸爸,做一个千年不腐万年不烂的老屋啊,我说我马上——我爸爸是有工作,他有工资的,但我妈妈没有工作,所以我就每个月定期给我妈妈打钱回去,按照我的话就是,妈妈由我来发退休工资——我就马上说,好,我明天给你们另外打钱过来。我问做好以后,加上漆什么的一共

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